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當前經濟困局勞工如何自處座談會(一)(89/12/26)

系列一
與談人:勞委會副主任委員郭吉仁
    全國總工會副秘書長王娟萍
    全國產業總工會社運部主任林明賢
    工人行動立法委員會顧問吳永毅
    石油工會主任秘書張樹榮
    東菱自救會會長吳菊梅
主持人:自由時報董事長吳阿明
主辦單位:自由時報
文字記者:陳中興、陳怡伶、楊雅民、高嘉和
攝影記者:廖瑞祥

詮釋工運 社經層面須兼顧

 吳阿明:大家都用「社會」的角度詮釋勞工運動,但我認為這是不對的,勞工運動應該同時兼具社會與經濟特質,現在大家吵的「八十四工時」、「四十四工時」,在我看來都是跛腳的,因為在各方的討論中,勞動生產力應被討論而未被討論、工資應被討論也未被討論。

 我舉例來說,日本的工資是台灣的二點五倍,但是日本的勞務成本卻比台灣便宜,日本勞務成本比台灣低的原因,正是日本勞動生產力高於台灣。 最近,我為全國總工會寫一篇文章,我的主張是:台灣的工會要健全發展,必須在財務、人事上求獨立,否則工會運動就沒有辦法獨立自主。

 當年大家一聽到要組工會就害怕,我們要做到組織工會讓老闆們不怕,而且欣然支持工會;工會則應該致力於財務健全、人事健全,協助企業發展、增加利潤,再回頭要求合理分配公司利潤。

 我想大家都有不同見解,今天的討論不適合作結論,我願拋開自由時報董事長立場,以一名中華民國國民,及一個老工會幹部(按:吳阿明董事長曾擔任台灣省各縣市工會聯合會理事長,並在退出聯合國前,代表台灣出席聯合國世界勞工組織大會)的身分講話,我非常佩服今天各工運代表高水準的發言,工會組織是一種過渡的現象,當經濟社會發展成熟後,工會運動會愈來愈少。

 過去日本工會運動相當旺盛,早期一到東京到處都可看見工會遊行,但日本經濟發展至今,工會運動反而偃旗息鼓,後來日本企業到美國投資,美國員工號召組織工會,但日本工人卻反應冷淡。

 另一方面,根據聯合國的定義,凡是不帶工具,受僱於人,獲得報酬,以維持生活者,就是「勞工」,以此定義來看,公務員也是勞工,公務員受僱於政府,和一般工廠工人不帶工具、獲得報酬,以維持生活一樣,兩者地位一致,都是勞工,就連行政院長也是勞工。

 因此一般勞工與公務員上班時間不應分開,公務員休假時間與勞工休假時間應該彈性調配,讓勞工到政府機關洽公時,可以不必請假。 民主政治講究的是制度,少數服從多數,譬如美國總統大選,如果算選票,應該是高爾當選,但就制度來看,卻是布希當選,這就是制度的表現。但政府官員面對立法委員質詢時,應該對委員個人表達尊重,不過對委員發言內容,則應該向社會公義負責,若有不合公義者,官員應該有道德勇氣為政策爭取到底,因為一旦通過法案,大家就必須服從。

 因應中高齡失業潮 寄望第三部門產業  郭吉仁:企業國際化風潮是大勢所趨,經濟問題很難用干預手段阻擋,政府將開發第三部門生產力,協助中高齡失業人口進入社區性產業、社會福利產業及文化觀光產業,降低失業率節節升高的衝擊。

 要解決經濟問題有兩個要件,一是努力、二是機會,任何人都無法完全倚賴政府,要靠自己努力,政府則負責營造良好的發展環境,例如教育、救濟等制度。 台灣有六十萬名殘障人口,其中有二十萬人需要工作,但只有一半不到的殘障朋友找到工作,事實上,從殘障者保護法實施以來,政府部門從企業界募集了高達一百億元基金,但並無有效利用到殘障朋友身上,這就是由於殘障者職訓、輔導就業等相關機制無法建立,才無法發揮功能。

 現在勞工最大的問題是失業,目前失業人口主要可區分為三大類,一是中高齡、國中以下學歷的失業人口,二是身心殘障者,三是負擔家庭婦女,其中中高齡失業人口增加的主因是近十年國內企業外移、關廠,而婦女二度就業,往往受到年齡及性別歧視,則是造成負擔家庭婦女失業主因。

 事實上,企業國際化風潮無法以經濟手段干預,台灣中高齡、低學歷人口失業情形將更嚴重,因此政府積極研擬相關因應方案,將仿效歐美先進國家開發第三部門生產力的成功經驗,有效的輔導這些失業人口就業。

 所謂第三部門生產力包括有社區型產業、社會福利產業、文化觀光產業及工會產業等,社區型產業就像是資源回收業,政府可輔導中高齡失業人口參與社區資源回收等工作,當然這不是公益性質,政府或社區民眾應該補貼或繳交費用給這些中高齡就業人口。

 社會福利產業就是老人院、孤兒院等工作,文化觀光產業就類似發展地區或社區文化服務,這在歐美國家已推動多年。 此外,工會團體不應該接受任何政黨及企業主資助,這才有獨立自主的功能,因此工會幹部也是一種職業,提供勞務,由會員繳交費用支付報酬。

 我必須強調的是,政府部門是一體的,在工時案上,曾經努力協調過勞資雙方達成縮減工時共識,但因立法院有其它主張,才造成目前工時案的對立與紛爭,勞委會絕對是勞資雙方的勞委會,絕對不會偏袒任何一方。


放任企業外移 勞工忿忿不平

 林明賢:談失業不談工時,好像也說不過去,工時從表面上看來只是兩小時的差別,其實卻是台灣經濟危機的提前爆發,雖然八十四工時案從六月通過後,行政院也說不提覆議案,不過,十一月份的工時大翻轉,是新政府將政策錯誤的責任往勞工身上推,這不但不公平,勞工也不能接受。

 我認為,新政府選擇擁抱資本家,要求勞工共體時艱,然而,企業家卻依舊要求政府開放三通、外移,勞工不但不解政府所為何來,對於新政府的信心也徹底瓦解。 要講產業外移,其實六○年代就已經陸續出現,此時的農工產業結構開始重新調整,至八○年代更是產業出走的高峰期,又碰上全球化經濟,這些失業人口很難再回到農村或原來的工作位置,失業問題油然而生。

 到現在,每個勞工或多或少都會感受到失業危機,大家也清楚自己其實沒什麼籌碼去跟老闆談提高勞動條件,只不過,根據許多國家縮短工時的經驗看來,數據在在顯示,生產力的提升遠比工資的增加高出許多倍,整體經濟是持續成長的,不論工時是長是短,對工人來說都是生存權、工作權的大事,但對老闆來說,有時只是成本增加的問題罷了,更何況,許多國家以縮短工時來創造就業,事實也證明效率大於付出的成本。

 然而,勞工以過去的勞動條件已無法維持現在的生活,更何況其他國家還有完善的社會福利制度可以照顧需要照顧的勞工,台灣卻沒有,說穿了,這也不過是國家的風險管理機制,讓社會免於崩潰,只要政府願意做好這一套危機管理機制,就可以解決若干失業所引發的問題。

 要勞工如何自處,我覺得某些基礎制度、架構要先做好,例如,失業保險制度就很重要,應該列為政府施政的重大措施,不過,這並未列入目前新政府的首要政策。政府想度過經濟危機,同樣也要關照勞工利益,既然無法阻止企業外移,就讓想走的人走,但也要讓想留下來的人可以生存,那些想走的企業其實已經瓜分了龐大的社會資源,以六輕為例,就享用許多免稅優惠,但台灣的勞工卻未因此受惠,因為,六輕大舉雇用外勞,這樣的企業留在台灣對勞工、對經濟也沒有太大的幫助,不管是三通、加入世界貿易組織(WTO)甚至是企業外移,只要政府先訂定明確政策,就不需害怕產業外移。

 對於勞委會提出的種種就業措施,其實我也寄予相當的期望,不過,首當其衝的,是勞委會不能看清自己在內閣中的份量與地位,要當一個有發言權、有份量的部會,此外,整合各部門的資源也很重要,不應要求所有經費都由勞委會支出,相關部門也應從旁協助。

 還有一點,我認為現行職業訓練體系實在不合時宜,許多人拿了訓練的結業證書卻找不到工作,職訓沒有整合社會資源,政府等於白白浪費錢,我希望勞委會好好努力,既然有計畫,就要好好做,不要只是喊喊口號而已。



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